Від меча до... Дві лінії розвитку холодної зброї

[кювернат Ювяшжт]

Обиделся, да?

Не хватало еще

Список литературы на который я ссылаюсь я привел ввыше, кстати Толочко и Дюпюи там нет

Если с памятью у тебя непростые отношения, тут уже обижайся - не обижайся, а напомню:

Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. – К., 1999.-
Дюпюи Р.Э., Дюпюи Т.Н. Всемирная история воин (Харперская энциклопедия военной истории с комментариями издательства «Полігон»).-СПб.-М., 1997.- Кн.1.-

[Sigizmund]

Я вам написал, в личку, что бы вордовский файл мне на мейл скинули, а я фото тут повесил.

Так и не дождался информации о том мече, откуда он, на чем основана датировка 13 век...
В 13 веке большинство мечей экспортные из восточной Европы, часто экспортировались именно лезвия, без гарды и навершия.
Но в 13 веке такой формы лезвия нет.

На счёт баланса, чем меньше баланс тем сильнее можно нанести удар, но труднее фехтовать и на это больше времени используется.
В фехтовании и конном бою используется хорошо сбалансированное оружие(но есть и исключения).
То что навершие повторяет рукоять и не шире ее рукояти не значит, что оно мало весит и не дает противовесу, для создания нужного баланса.

[Lettlerg]

Если с памятью у тебя непростые отношения, тут уже обижайся - не обижайся, а напомню:

Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. – К., 1999.-
Дюпюи Р.Э., Дюпюи Т.Н. Всемирная история воин (Харперская энциклопедия военной истории с комментариями издательства «Полігон»).-СПб.-М., 1997.- Кн.1.-

В изучении холодного оружия нельзя ограничиваться книгами и материалами узконаправленными. Толочко прекрасно разрабатывает социально-хозяйственные вопросы, в числе которых и захоронения и быт, дает археологические комплексы в которые входит и оружие, наравне с другим инвентарем. Но специально по оружию П.П.Толочко не писал. А о Дюпюи - "За свідками арабів, надходили вони в основному «из отдаленнейших конов Славонии», т.е. з слав'янської землі." - также идет проработка не самого оружия, а описание где и когда видели то или иное оружие. Что для полной картины мало, но можно использовать как один из фрагментов. Поэтому я работаю и с этими авторами и с кучей других, которые разрабатывают темы напрямую с оружием не связаные, но описывающие социально-бытовые, психологические и исторические аспекты. А вы разве поступаете не так?

[Lettlerg]

Я вам написал, в личку, что бы вордовский файл мне на мейл скинули, а я фото тут повесил.

Так и не дождался информации о том мече, откуда он, на чем основана датировка 13 век...
В 13 веке большинство мечей экспортные из восточной Европы, часто экспортировались именно лезвия, без гарды и навершия.
Но в 13 веке такой формы лезвия нет.

Извиняюсь, за неприсланный материал, но пока решил не выкладывать и так тема вроде не затухает.

О точной датировке можно говорить только в том случае, если меч был найден в археологическом комплексе с другими вещами точно указывающими на дату захоронения. В данном случае реч идет о колекционном мече, который прошел достаточно большой путь и поэтому датировка имеется со слов владельца, приобревшего этот меч в Европе. Я специально не даю его классификацию, так как это определить затруднительно, но еще раз повторюсь - он очень удобен в обращении - если это что либо значит. Да, еще, гарда и навершия родные.

[Пан Кандиба]

Господа! Какая воистинну увлекательнейшая тема, жаль что участники перешли на личности и уже стали забывать с чего все началось. А началось все с того, что автор предложил высказаться по поводу тенденци развития прямо- или изогнутоклинкового оружия. Приводить инфу из книжек-журналов-интернета-каталохов и пр. уже наверное мало интересно и каждый кто интересуется холдняком перечитал их наверноре целую купу. А поведать я хотел об одной встерчи с одним интереснийшим человеком а именно: бывшим циркачем, каскадером и постановщиком боевых сцен на лошадях. Согласитесь на сегодняшний день мало кто имеет представление о верховой езде, а темболее исторической. Дак вот на вопрос с чем лучьше на коне с шпагой (имеется ввиду весь прямолезвийный холодняк присобленный восновном наносить колющие удары) или саблей (т.е. оружие \"заточеное\" под рубящую технику) ответ был весьма исчерпывающий хорошо и то и другое но что использовать целиком и полностью зависит.... как вы думаете от чего ??? Длавайте господа высказываетесь я сохраню интригу на пару деньков... угадаете вы или нет
Скажу, что ответ полученный мною а темболее проведенный эксперемент (расскажу после) был исчерповающий на 100%.

[PASSER]

Пан Кандиба
Щоб Вам добро було із Вашою інтригою!!! У мене аж апетит пропав!

Коліться швидше, а то схудну!

[Lettlerg]

Знаете, а ведь в истории уже случались подобные споры. Если мне не изменяет память первыми такой вопрос подняли Ричард Львинное сердце и Саллах Ад Дин. Чей меч что может. Ричард разрубил булаву (или что-то подобное), а Саллах Ад Дин разрезал легкий шелковый платок в полете. А вообще каждое оружие имеет своего мастера. Как-то раз реально хотел пофехтовать с незнакомой школой. Сам работаю шпагой. Вышел против дзяня - мастер ведет школу ушу или кунг-фу. Удовольствие получили оба и по самое не хочу. Но вот как-то пришел в школу айкидо, взял йайто и опаньки - мой любимый так лелеямый хват пошел гулять лесом. У них другие совсем упоры и хваты! А когда мастер показал с бокеном как поет воздух на одном ударе - просто выпал в осадок! Да какие школы, клинки - главное человек какой!

[Sigizmund]

Извиняюсь, за неприсланный материал, но пока решил не выкладывать и так тема вроде не затухает.

О точной датировке можно говорить только в том случае, если меч был найден в археологическом комплексе с другими вещами точно указывающими на дату захоронения. В данном случае реч идет о колекционном мече, который прошел достаточно большой путь и поэтому датировка имеется со слов владельца, приобревшего этот меч в Европе.

Очень хороший аргумент
Я в тот меч не верю, уже все написал выше.

Дак вот на вопрос с чем лучьше на коне с шпагой (имеется ввиду весь прямолезвийный холодняк присобленный восновном наносить колющие удары) или саблей (т.е. оружие \"заточеное\" под рубящую технику)

Хм, вы представляете колющий удар на полном скаку? Такое встречалось только в средневековье и мечем бастардом.
Кавалерия использует рубящие удары.
Оружие не ограничивается только рапирой и саблей...

Может лучше разделить тему? А то она сползла в полный бред.

[Lettlerg]

Может лучше разделить тему? А то она сползла в полный бред.

Хоть в чем-то с вами согласен.

[кювернат Ювяшжт]

Хм, вы представляете колющий удар на полном скаку? Такое встречалось только в средневековье и мечем бастардом.

Нет, почему, и в Новое время. Только, конечно, не шпагой, а кончаром, специально для таких целей приспособленным.

[Пан Кандиба]

Что-то не сильно получилось закрутить интригу
Разве что вот коллега просто вызывет беспокойство

Пан Кандиба
Щоб Вам добро було із Вашою інтригою!!! У мене аж апетит пропав!

Коліться швидше, а то схудну!

ОК, колюсь...
"... а ответ ужастно прост и ответ единственный" (В.С. Высоцкий)

Это седло, да, да именно седло сыграло в выборе формы клинков у целых народов и целых эпох.

[Грiм]

Скажу, что ответ полученный мною а темболее проведенный эксперемент (расскажу после) был исчерповающий на 100%.

а про експеримент?

[кювернат Ювяшжт]

Это седло, да, да именно седло сыграло в выборе формы клинков у целых народов и целых эпох.

Это отнюдь не просто, а вызывает много вопросов. Так ли уж радикально изменилось седло у кочевников, использовавших мечи, в переходом на сабли? Кочевники, пользовавшиеся прямыми клинками (мечи, палаши) имели какую-то другую конструкцию седла, чем их соплеменники, вооруженные саблями? Или в Речи Посполитой 16 в. рейтары и драгуны имели тип седла, отличавшийся от использовавшегося гусарией или панцерными?

[Lettlerg]

Да не форма седла, а стремена! Именно после изобретения стремян можно было работать нанося режущие удары с оттягом используя стремена, чтобы привстать в седле. У скифов и сарматов стремян не было и они держались на коне сжимая колени, что не давало полноценно использовать замах. А уже у хазар стременна стали появляться и вот тут и пошла модификация - мечи, палаши, сабли.
Кстати возле здания погранслужбы (возле \"Золотых ворот\") стоит памятник - всадник превстал на коне, А СЕДЛО БЕЗ СТРЕМЯН. Каждый раз как вижу все поражаюсь - монстёр мужик!

[Sigizmund]

Нет, почему, и в Новое время. Только, конечно, не шпагой, а кончаром, специально для таких целей приспособленным.

В Новое время да, там тактика боя другая. В том же средневековье удары наносились при большой скорости лошади и в таком случае колющий удар мечем нанести трудно и есть большой шанс оставить меч в противнике.

Это седло, да, да именно седло сыграло в выборе формы клинков у целых народов и целых эпох.

Пример: Европа 1400-1500 годов, в регионах от Германии до Италии очень сильно изменяются виды седел. В эти же сто лет они тоже изменялись(форма, высота, посадка, дополнительные элементы) хотя оружие и тип боя кавалерийский были практически идентичными.