Картина \"Битва під Оршею\" (1514 рік)

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 04 грудня 2008 09:41

кювернат Ювяшжт написав:Західноєвропейською стилістикою


Якою саме?


кювернат Ювяшжт написав:обладунками


Обладунк там лише у Тарновського, але він ротмістр, йому можна :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 04 грудня 2008 10:25

Картина \"Битва під Оршею\" - 1,7 Мегабайта, в высоком качестве.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1606
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 04 грудня 2008 12:19

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5023&hl=%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B5&st=0 - обговорення картини на ТФорумі. Є багато гравюр та деталізовані \"вирізки\" з картини, ну і сама дискусія цікава
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 12:43

Вчора дуже добре поспілкувалися з Савом. І обговорили дуже цікавий момент. Якщо порівнювати картину Битва під Оршею з фільмом, то слід зазначити що фільм той - польський, і існує верогідність, що в ньому показані тільки польські рицежи в сяючих латах які мнуть московитів, а литвини представлені невеликим контенгентом тяжкоозброених а в цілому контингентами кінних полубомжів, які повинні своїм виглядом відтіняти красу і велич польських рицежей в сяючих латах. Згадаймо Длугоша, як він описує литовське військо на Грюнвальді, просто як якусь незрозумілу массу з однаковими прапорами двох типів яка могла тільки дристнути з поля бою (за виключенням смолян) на відміну від славних рицежей. Тож існує верогідність того, що литовського рицерського ополчення на картині просто нема.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Повідомлення Rogala » 04 грудня 2008 13:47

А Острожский и его спутники ?они все таки литва ?
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 04 грудня 2008 14:05

Описание картины, очень рекомендую, если кто не читал - http://enoth.narod.ru/History/Orsha_Battle_1514.txt
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 04 грудня 2008 14:26

А Острожский и его спутники ?они все таки литва ?


На момент битвы? Хороший вопрос - Острожский это русский князь, который выступает под значком с польскими гербами и исполняет обязанности Великого Гетмана Литовского. Исполнял он их как бы не с подачи Великого Князя Литовского, которым на тот момент был Сигизмунд Казимирович, который сперва король Польши, а потом - князь (а до этого было наоборот - королем Польши был великий князь литовский). Это я к тому, что как раз Острожского поляки вполне могли воспринимать за своего.

Далее. Острожский осуществлял общее руководство. Собственно литовской частью войска руководил, как мы знаем, воевода Киевский Юрий \"Геркулес\" Радзивил, литвин значитца. И вот шо интересно - Острожский со своим занчком скачет по всему полю, а значок Радивила - вон он, в руках у копейщика, который форсирует реку, и больше нигде. От так вот...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 14:36

значок Радивила - вон он, в руках у копейщика, который форсирует реку, и больше нигде. От так вот...


А ось поперед нього, трохи нижче - ближче до нас на коні здається і сам Юрий \"Геркулис\" Радзивилл :?:
Востаннє редагувалось Lyho в 04 грудня 2008 16:19, всього редагувалось 1 раз.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 04 грудня 2008 14:47

А вот Жигульский идентифицирует с Радивилом мощного брюнета в цилиндре и с растопыренной пятерней, который справа-сзади от копейщика со значком.
А вот копейщик с золотой цепью - это, по мнению Жигульского кто-то из польских командиров тяжелой конницы.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 14:54

Воевода києвський (з Радзивіллів, з тих самих чиї здоровезні арсенали обладунків стали джерелом для багатьох музейних коллекцій в наш час) в легкому, нехай і ефектному обладунку гусара (!) в той час як його значковій в повних латах разом з конем? :no: Щось важко віриться...

Там поряд цікаве портретне зображення копійника на переправі, який тримає шолом в руках ніби звертаеться перед битвою до пана Бога....
Востаннє редагувалось Lyho в 04 грудня 2008 16:19, всього редагувалось 1 раз.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Повідомлення Rogala » 04 грудня 2008 14:57

Такс,на у в смысле шмуток, как воспринимать Острожского ,в литовских он и его спутники или в польских шмутках?
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 15:06

А в ці часи знать однієї держави - унії, а особливо знать такого польоту як гетьмани та воеводи вдягалися по одній моді.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1606
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 04 грудня 2008 15:16

З тої ж дискусії на ТФорумі цікаві відомості про чисельність сторін:

Да вообще цифры про численность полная чепуха.

У Виммера (плюс еще в одной польской работе, под ред. Здислава Сперальского): польско-литовская армия насчитывала около 35 тыс.:
15000 литовской земской службы. Командиры - гетманы великий (К. Острожский) и польный (Е. Радзивилл)
14000 конницы zacieznej (постоянной-регулярной, что ли?) и 3000 zacieznej пехоты из Польши (каштеляна бечского - Малая Польша - Януша Сверчовского)
около 2500 всадников волонтеров польских (Войцех Самполиньский)
Зато московское войско у Виммера во всей красе - около 80 тысяч человек. Тьфу!

У Корзона:
16000 литовского ополчения
14000 zacieznych поляков Яна Сверчковского (!) и Войцеха Самполиньского
3000 наемной пехоты
некоторые малопольские паны со своими почтами: Тарновский, Тенчиньский, Пилецкий, Кмита, Зборовский, Мышковский.
волонтеры из Великой Польши.
Русских, естественно, 80 тысяч человек.

И все равно завышено даже для литвинов.

\"8-го сентября 1514 года состав русской армии был, наверное, таким:
Большой полк:
боярин Григорий Федорович Челядин Давыдов, при нем треть великокняжеского двора – 500 человек;
Иван Андреевич Челяднин, князь Иван Семенович Ярославский и Дмитрий Васильевич Китаев Новосельцев с детьми боярскими муромцами, переславцами и костромичами, всего – 1395 человек.
Передовой полк:
князь Иван Темка Ростовский, князь Никита Васильевич Оболенский, князь Борис Васильевич Ромодановский с детьми боярскими и земцами псковичами, лучанами, боровичами, вязьмичами и рославцами, всего 1760 человек. Вероятно там же, головами были Замятня Сабуров и Дмитрий Иванов.
Полк правой руки:
князья Михаил, Андрей и Дмитрий Ивановичи Булгаковы с Водской и Обонежской пятинами – около 1200 человек.
Полк левой руки –
князья Андрей Оболенский и Борис Васильевич Ромодановский с Шелонской пятиной, тверичами, волочанами и татарами, всего 1230 человек. С детьми боярскими и земцами Шелонской пятины находились «оба Колычева», наверное, головами.
Всего 6085 человек – это максимально возможная численность объединенной рати.

Литвины:
почта князя Константина Острожского – около 400 «коней» (по «Переписи 1528 года» - 426 «коней»),
почта старосты Гродненского Юрия Миколаевича Радивила включавшего:
рота наемных сербов – 94 «коня»,
рота ляхов Вольского – 100-126 «коней»,
всего – 222 «коня» (по «Переписи 1528 года» -261 «конь»),
почт князя Василия Полубенского – 50 «коней»,
почтов дворян Виленского и Трокского поветов – 839 «коней»,
почтов волынских дворян – 55 «коней»,
почтов полоцких дворян -141 «конь»,
смолян пеших – 115 человек.
Всего получается 1679 - 1705 «коней» и 115 пехоты, с учетом погрешности около 1700 конных и 100 пеших, из них 1035 (1039) «дворян господарских», остальные, почти столько же отряды магнатов. Магнаты - князь Константин, Юрий Радивил, князь Василий Полубенский, кроме них в битве из больших панов никто не участвовал.
Наемники:
Всего 2030 «коней» и 2000 драбов с 34 «конями»
Татары:
Можно предположить, что при Орше татарский контингент насчитывал от 300 до 500 человек.
Полученная,общая численность войска Острожского – 4000 - 4250 конницы и 2100 пехоты с 34 конями. Всего порядка 6150 - 6400 человек\".


Джерелом таких детальных відомостей про московитів і литвинів автор посту приводив результат дискусії, на форумі polk.fastbb.ru - нажаль сторінка \"лежить\"... Але НМСД цифри близько 6-8 тисяч з обох сторін більш реальні, ніж 35 і 80 тисяч. Цікаво було б визначити площу території, де відбулась битва і подивитись, чи влізли б в неї 120 тис. людей...
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 15:27

14000 конницы zacieznej


Затяжной - найманої кавалерії.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 04 грудня 2008 15:36

Rogala

Жигульский пишет, что чепчик золотой у Острожского такой же, как на портрете Зигмунта Старого:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Stary.JPG


Воевода києвський (з Радзивілів, з тих самих чиї здоровезні арсенали обладунків стали джерелом для багатьох музейних коллекцій в наш час) в легкому, нехай і ефектному обладунку гусара (!) в той час як його значковій в повних латах разом з конем?


Тут вот знающий человек говорит, что в составе личных войск Радивила был отряд наемных копейщиков-поляков. Вероятно это они и форсируют реку вброд, в то время, как коронные войска выдвигаются к мосту.


Там поряд цікаве портретне зображення копійника на переправі, який тримає шолом в руках ніби звертаеться перед битвою до пана Бога....


Этот персонаж изображен еще раз - у левого фланга пехотно-артиллерийской позиции, он по прежнему без шлема и как бы руководит действиями пехоты, артиллерии и копейщиков. Это кто-то из поляков, быстрее всего http://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_%C5%9Awierczowski .
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей