Картина \"Битва під Оршею\" (1514 рік)

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 грудня 2008 10:54

Всем спорщикам про чешуйчатый шлем - Сигизмунд отчасти прав в том, что этот шлем на картинах ( в т.ч. и религиозного содержания) является \"расхожим штампом\" ( \"канон\" - это немного из другой оперы ). Но этот штамп никак не обозначает восточного воина, поскольку стойко присутвует там, где присутствуют персонажи типа \"пехотный подонок\". А вот насчет того, насколько характерен шлем этого типа именно для ВКЛ я чего-то не понял - в связи с ВКЛ этот шлем я узрел только на картине \"Битва под Оршей\", на одном из пехотинцев - но это не литовские пехотинцы, вообще на этой картине собственно литовцев изображено мало, в основном там польские контингетны и наемники нарисованы. Я чего-то упустил?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 12:56

в основном там польские контингетны и наемники нарисованы


Так, там багато найманих частин. Але, тяжка кавалерія не підписана де наймані а де місцеві, і до того-ж багато найманців наймалося прямо на теренах ВКЛ та Польщі. Тож скільки іноземців на картині а скільки жителів польсько-литовської унії - питання яке важко обговорювати взагалі.
Востаннє редагувалось Lyho в 03 грудня 2008 14:35, всього редагувалось 1 раз.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 грудня 2008 13:09

Тож скільки іноземців на картині а скільки жителів польсько-литовської унії - питання яке важко обговорювати взагалі.


А вопрос НЕ ставится \"иноземцы\" против \"жители унии\", вопрос ставится \"иноземцы и подданые короны\" против \"собственно поданные ВКЛ\" - с этим у автора картины никаких проблем нет, очень четко можно определить кого где он изобразил.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 13:36

Sav написав:"иноземцы" против "жители унии",


Да, коллеги -- вы не забываете, что в 1362 году ни о какой унии речь ещё не шла? Литва ещё была военным противником Польши
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 13:48

очень четко можно определить кого где он изобразил

http://io.ua/664181
Я наприклад, за виключенням гармашів та гусар (в ті часи ще іноземців на службі) не можу чітко визначити кого і де художник зобразив і чим там відрізняються піддані корони від жителів ВКЛ. В принципі, якщо модератори розділять тему то можемо поспілкуватись про це окремо поговоривши про картину \"Битва під Оршею\".
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 13:50

Chestnut написав:
Sav написав:"иноземцы" против "жители унии",


Да, коллеги -- вы не забываете, что в 1362 году ни о какой унии речь ещё не шла? Литва ещё была военным противником Польши


Ну миж тут перекинулись на картину Битва під Оршею...
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 14:34

http://zamkovagora.io.ua/album22514

В вечорі підкину ще фото. А також деякі цитати.

Картина цікава і на слушну думку польських дослідників фотографічна, але... Автор, як мені здається навряд-чи був свідком подій. В той же час автор особисто бачив представників всіх родів військ і якихось московських вершникив (в живу чи на картинці?).
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 грудня 2008 14:50

Свят, все что я хотел сказать - это то, что пехота, которая там была ( не нарисована на картине, а была в реале ), это нанятые королем \"пешие драбы\". А автор изобразил их в таком виде, в каком было принято изображать наемных солдат. Это то, что лежит на поверхности. Как отсюда \"прорыть\" ход к бытованию в ВКЛ шлемов таких, как нарисовано на картине и в частности - чешуйчатого, я не знаю. Остальные контингенты тоже вполне узнаваемы - копейщики ( Корона), гусары-рацины ( Корона ), гетман Острожский с адьютантами ( ВКЛ), москали - москали.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 15:24

копейщики ( Корона), гусары-рацины ( корона )


Володя но почему онли корона? По красным флагам? Но они и у Литвы красные. А ни орла ни колюмны ни погони на них нет. Доспехи и оружие в документах майновых того периода в ВКЛ обозначены такой же терминологией и это почти такие же вещи как и в Польше. Художник просто рисовал абстрактных (но достаточно разнообразных по лицам и деталькам) воинов не уделяя внимания тому, кто поляк а кто литвин. Или доспехи в ВКЛ начала 16 века крайне отличались от тех что использовались в Польше? На этой картине изображены и те и другие в классических, если хочеш - \"стереотипных\", для тех и других комплексах.

Это хороший исторический батальный фильм 16 го века, блокбастер Битва на Орше.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 15:37

А давайте сравним картину с другими известными изображениями события

Зображення
Зображення

Тут чешуйчатых шлемов ИМХО не наблюдается
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 15:52

В мене перша не відкриваеться? Це відома гравюра де зображено по центру міст та піших драбів?

Друга, хм :no: вона здаеться значно пізніша за події??
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Повідомлення Rogala » 03 грудня 2008 15:58

Chestnut
а скажіть будь ласка з відки рельеф?та чи є ще ?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 16:00

Барельєф із надгробка гетьмана Тарновського в Тарнові.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 16:02

Lyho написав:Це відома гравюра де зображено по центру міст та піших драбів?


так, видрав із Хроніки Бєльського

Lyho написав:Друга, хм вона здаеться значно пізніша за події??


на кілька десятиліть (після того, як зображений на ній гусарський ротмістр став гетьманом, а тоді помер)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Повідомлення Rogala » 03 грудня 2008 16:04

Ага!! це той що я мав сфоткати, якби заїхали до Тарнува.після Кракова!Дякую!
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей